吴启迪 杨姣摄

    近日，中国青年报记者就教育领域的一些热点问题，对全国人大常委会委员、全国人大教科文卫委员会委员、教育部原副部长吴启迪女士进行了独家专访。

    大学生为什么就业难

    关键词：结构性过剩、扩招、就业率

    中国青年报：最近我们看到新加坡《联合早报》专门把您说过的一段话引用出来，作为一条新闻。该报刊登的您的原话是：“现在很多大学生找不到工作，原因怪扩招，我觉得没有太多道理。现在大学生太多，这叫结构性过剩——大家都想在大城市当公务员，有多少岗位呢？有很多地方需要他们去，他们不去。当然，不去也不能怪大学生，你为什么不增加紧缺人才岗位的吸引力呢？文革前，越到西部，工资越高，比如，新疆可以拿80块钱，我们在北京只能拿46块多，现在反过来了，那谁愿意到西部去啊？”该报指出，您的观点是：就业率低不能全指责学校和教育部门，政府整体应该分析和反思。您是在什么背景和情形下谈及这个问题的？您认为大学生“就业难”难在何处？

    吴启迪：我也是在接受媒体采访时谈到这个问题的。说大学生找不到工作就是因为扩招，问我怎么看。我的意思是，确实不要随便地把“扩招”和“就业难”这两件事情联系在一起，当然从数字上看可能是这样，因为现在大学生多了，毕业以后找工作的人也就多了，肯定会影响就业。这好像很直观，但其实这两者的关系很复杂，要作为一个系统来看。

    为什么中国需要更多的大学生？假如中国现在毛入学率在23%的话，这并不算高，韩国是百分之七八十的毛入学率。当然也不是说越高越好，但至少23%是不高的。我一直说，文革造成了一个窟窿，那个窟窿要补，总有一天要把它补起来。因为10年不招生这种事情实在是不好解释。我们作为一个要想发展的国家，如果要提高国民素质，要想搞创新型国家，大学生的数量要多，这是没有问题的。

    在这个时候就说大学生已经太多了，他们找不到工作了，我觉得不符合逻辑。大学生找不到工作，其实是一个结构上的问题。有些地方岗位没多少，但是大家都想去，有的地方很需要人才，但大家又不愿意去。这个问题能怪年轻人吗？我觉得不能怪他们。他们想的很多问题都很现实，不光是工资高低的问题，还考虑到将来，比如将来家庭怎么样啦，孩子上学怎么样啦。我觉得大家考虑这类问题很自然，不能总说他们不够有理想、抱负不够高什么的。这个时候，你就要考虑怎么把人吸引到需要人的地方去，这个责任是政府的。你理解我的意思吧，就是把它作为一个整体的、系统性的问题，从全局的角度来考虑，用什么样的政策。而且也要防止跷跷板，不要按了这个，翘了那个。我们国家的城乡二元结构不解决，这个问题将永远存在。但是二元结构的解决，又跟人才很有关系，解决得好，就良性循环，解决得不好，就恶性循环。

    我觉得我们国家的政府应该说是很有力量的，只要真把它当做一件事情去做。我们国家有很多研究机构，可以把它作为一个题目，好好去研究。我不认为这个事情想不清楚。

    中国青年报：您所说的文革前的这种情况，到西部去工资会更高一些，这是因为当时实行计划经济，工资是由国家统一调配的。现在已经没办法执行了。

    吴启迪：我们公务员的工资本来就是国家定的。为什么没办法？有好多国家，尤其是发达国家，它们也有这种情况。像日本、澳大利亚，都有这样的例子。这些政府做得成，我们政府会做不成？我们有一个很强大的政府。

    中国青年报：但在边远地区提供的就业岗位并不一定是政府职位。

    吴启迪：当然有部分不是，但很多是。我觉得政府先做了，就会有影响力。

    中国青年报：它会有一种政策影响力。

    吴启迪：当然啦。上次我举了法官和检察官的例子。他们和律师不一样，律师的收入很高，自己去做案子就可以了。法官、检察官是公务员，在艰苦的地方，非常稀缺。

    中国青年报：据我们所知，在我国一些边远地区的基层法院、检察院，能通过司法考试的人寥寥无几。

    吴启迪：现在有政策让我们法学院学生三年级就考司法考试，以为他们考完了就可以去西部地区当法官、检察官。我说这没有抓对啊。那些学生考过了之后，为什么一定要去西部呀？他一样可以不去。

    中国青年报：他在大城市做律师，赚的更多。

    吴启迪：没错呀，怎么会制定这样的政策呢？政策应该制定在用人的那一头。但是用人的那一头，教育部门只有建议权。

    中国青年报：解决大学生就业的问题，谁负有最直接的责任？

    吴启迪：现在一说起责任，动不动就说“问责”，你们媒体很喜欢用。说实话，很多东西连权限都没明确，怎么个问责法？所以我更倾向于找解决问题的办法，而不是先说责任在哪里，“问责”反而弄得大家都很紧张，认为责任不是我的，就往外面推。

    我觉得你们中国青年报提出这个问题来，本身就很有意义，共青团这些年为大学生就业做了很多事情。我一直说，光找教育部门是解决不了问题的。其实，教育部被骂骂也没什么，但骂解决不了问题，没解决问题才是最麻烦的。

    中国青年报：考虑到就业难的事实，您觉得扩招的政策是继续还是变化？

    吴启迪：扩招这件事，从2005年开始，政府已经人为地把它压低了。其实人口自然的增长率也在减少。因为现在这个年龄段的孩子在减少。适龄学生最多的一年是2008年，到2009年已经朝下走了，2010年就更少了。

    中国青年报：您曾说大学生就业率不该完全推到校长头上？

    吴启迪：学校不是一点责任没有。就业的事情当然跟教学质量有关，和专业设置有关。像这种问题，学校应该关注，应该敏感，应该跟踪。但高校目前出现了一些情况，为了提高一次就业率的数字，毕业论文、毕业设计都不好好做。这种状况从长远看很糟糕，会使我们大学生的质量真正降低。许多大学最后一年就荒废了，或至少荒废半年。

    你若问一个外国大学的校长，他不知道他学生的就业率，他真的不知道，因为国外没这个概念，而一次就业率则更没有道理了。国外是后来才调查，有些人过了一年以后再就业可以吧？而我们现在就片面地追求一次就业率。这其中难免会有虚假成分。教育方面很多事情不要搞得太刚性，太刚性了，一件好的事情也会搞歪了。

    我国教育亟待国际认证

    关键词：教育认证、工程教育专业认证专家委员会

    吴启迪：另外我还想提一点，就是就业难跟教育质量问题是有关系的。因为有些人，比如说外国人，经常说我们的工科学生很多，但是质量比较差。这种话他们讲得很多。我觉得他们这种讲法，是吃牢我们一点，就是我们没有参与到国际认证当中去，如工程教育认证、医科教育认证、法学教育认证等。

    中国青年报：加入国际性的教育认证组织，是由政府出面谈的吗？

    吴启迪：这必须由非政府组织来做。中国青年报：我国有这样的机构吗？

    吴启迪：目前还没有。我们只好通过各种渠道，比如在教育部成立一个工程教育专业认证专家委员会来干这件事。这件事我呼吁了5年。

    中国青年报：如果我们获得了认证，那意味着什么呢？

    吴启迪：意味着人家将会承认你的教学质量。我们有些好的学校水平是足够了，像清华、交大这些工科院校，应该没有问题。但是，国外就是以此为借口，说我们不行。这实际上影响了我们的学生在国际人才市场的就业，因为现在进入外国公司，就是进入了国际人才市场。